Visszafogott, megfontolt, a reflektorfényt kerülő üzletemberként ismeri önt a szakma.

Ez előny?

Az. Volt, ami kihozta a sodrából?

Azt nem szoktam nyilvánosságra hozni.

Egy példát azért mondhatna.

Unortodox médiaszabályozás, reklámadó, a politika piaci beavatkozási kísérletei.

Durvábban avatkozik be ma a politika, mint tíz, húsz, harminc éve?

Minden hatalom próbál beavatkozni a médiába, szavazatokat remél ettől. Most azonban a politika nyomulása kendőzetlen, a trambulinról pisilnek a medencébe. Öntudatosan, minden szégyenérzet nélkül. A manipulációk odavezetnek, hogy folyamatosan csökken a piaci szereplők száma, és a maradék között is egyre több a kollaboráns. Míg korábban – ha nem is ugyanabban a hangnemben – mindenkivel szóba állt az uralkodó rezsim, ma csak a kiválasztott orgánumokkal, személyekkel teszi ezt. Helyette kitiltanak újságírókat a Parlamentből, nem adnak információt vagy interjút közérdekű dolgokról, és a kétharmados felhatalmazásra hivatkozva egyéb válogatott módszereket alkalmaznak. A Fidesz-hatalom előtt is volt persze beavatkozás, pénzterelgetés, de ma egy piaci szereplő a hírbizniszben csak akkor érhet el hasznot, ha kooperál a pénzosztókkal. Ma már egy állami színház sem dönthet önállóan arról, hogy abban a médiumban hirdessen, amelyiket a nézői olvasnak.

A HVG mit tesz ebben a helyzetben?

Nekünk az a csodás szerep jutott, hogy minket mindig azok dicsérnek, akik épp nem részei a hatalomnak. Ez most a parlamenti erőviszonyok alapján jelképesen alig harmada a szavazati joggal bíró lakosságnak. Tudni kell azonban, hogy ez a kisebbség is mintegy másfél millió olvasót takar. Ennyien fogyasztanak valamilyen formában HVG-termékeket. Mivel a jelenlegi kormány mindent kizárólag a szavazatszám optimalizálásának rendel alá, mi nem számítunk ebből a szempontból jó médiumnak, mert az olvasóink kritikus szemmel vizsgálják az eseményeket, és nem fogyasztanak parancsra rágós vagy romlott árut… Így a hatalom emberei sokszor azzal büntetnek minket, hogy kérdéseinket válaszra sem méltatják, aztán pedig kifogásolják, hogy tévesen vagy pontatlanul fogalmaztunk.

Pár évvel ezelőtt egy konferencián Uj Péter, a 444.hu főszerkesztője azt mondta: a politika és a gazdaság befolyásoló erejét a legtöbb szerkesztőség napi szinten érzi. A legnagyobb pesszimizmusra szerinte az ad okot, hogy a politikának valódi kényszerítő lépéseket sem kell tennie, mert a piac ezek nélkül is a politikusok szolgálatába hajtja magát.

Félnek támadni a hatalmat, a rossz döntéseket, a korrupciót. Azok, akik megfelelnek a demokratikus kritériumoknak, részesei a fékek és ellensúlyok megbomlott rendszerének. Kornai János a minap a demokrácia és a diktatúra viszonyát a vízhez és a borhoz hasonlította. E két folyadék bármilyen arányban vegyíthető, és ki-ki maga eldöntheti, hogy az ital mikor veszti el víz vagy bor jellegét. Nekünk az a dolgunk immár 38 éve, hogy nevén nevezzük azt, hogy mi van a pohárban. Ha fröccsöt kértünk, akkor ne kapjunk hosszúlépést vagy permetet. Ha meg azt adnak a kocsmárosok, akkor szóvá tesszük. Azok nevében is, akik ezt nem teszik vagy nem merik megtenni. Megjegyzem, egy bizonyos pontig nem ítélem el a megélhetési együttműködőket, de mi nem ezt az utat járjuk.

Tényleg nem?

Nem. Magyarország iszonyúan centralizált ország, az állam közel kilencszázezer embert, a munkaképes lakosság egyötödét foglalkoztatja, újra osztja a GDP több mint felét. Alig találni olyan piaci szereplőt, melynek nem ügyfele közvetlenül az állam vagy egy állami cég. Még az uniós forrásokat is ő osztja szét… Ha valaki ezt a forrást nem akarja elveszíteni, legalábbis együttműködést kell színlelnie.

A sajtónak ezért bele kell törődnie a kiszolgáltatottságba?

Nem. Mégis tény: az állam a gazdasági erejét felhasználja a médiumok befolyásolására, így csak független anyagi háttérrel valósítható meg a független tájékoztatás.

Ön az említett konferencián úgy fogalmazott: a politikát egyértelműen a gazdasági érdekek mozgatják, a médiát pedig a politika, mindebből pedig az következik, hogy azok a médiacégek járhatnak jól, maradhatnak esetleg relatíve függetlenek, amelyek elég nagyok, jelentős a gazdasági súlyuk. Tartja még az állítását?

A néhány évvel ezelőtti viszonyokhoz képest jelentős átalakulás történt, számos racionálisan működő nemzetközi vállalkozás kiszállt a hazai médiából. A független televízióknak a reklámadóval ment neki a kormány, a TV2-höz furcsa anyagi konstrukcióban jutott hozzá az új tulajdonos, a legnagyobb internetes oldal szintén furcsa hitelből került nagyon közel a hatalomhoz, a megyei lapok is gazdát cseréltek, a Népszabadság pedig eltűnt.

Pedig szinte mind jelentős gazdasági súllyal bírt.

A TV2 többmilliárdos veszteségben, adósságban, a Népszabadság megtépázott gazdasági állapotban volt, nem volt világos, hogy veszteségei miből származnak. Az Origo a mérlegei szerint létezése óta csak veszteséget termelt. Ezekben az anyagilag kiszolgáltatott helyzetekben a politikának könnyű volt befolyást szereznie. Így is szüksége volt azonban kollaboráló strómanokra. A média befolyásos szereplőinek listáján egyre többen vannak olyanok, akiket az üzleti hétköznapokban soha nem látunk. A reklámadó tényleg kiemelt szerepet játszott a piac külföldi szereplőinek elbizonytalanításában. De azokra a kiadókra is kivetették ezt a forgalomtól függő terhet, amelyek súlyos veszteséggel küzdöttek. A korábbi évtizedhez képest tehát egyre keményebb körülmények közepette kell helyt állnia a szabad sajtónak.

A HVG-nek is?

A mi üzleti modellünk a több lábon állás. Mint említettem, különböző platformjainkon másfél millió embert érünk el, a HVG print lap nyomtatottpéldány-száma negyvenötezer, a hetilappiaci részesedésünk körülbelül ötven százalék. Konkurenseink jó ideje már nem szerepelnek a hivatalos mérési statisztikákban. A HVG.hu a legnagyobb négy hírsite között van, és mobilon is nagyon erős. Van súlyunk. Ráadásul kollégáim, tulajdonosok és nem tulajdonosok egyaránt elkötelezetten és keményen dolgoznak, és hivatásuk szabad gyakorlásáért áldozatokat is vállalnak. Ezt az olvasók is érzékelik, és becsülnek minket érte.

Létrehoztunk új print és online termékeket is, ilyen a Pszichológia Extra és a Business Extra vagy a sok ezer előfizetővel rendelkező adozona.hu.

Még ez sem életbiztosítás.

Ebben az iparágban ez ismeretlen fogalom… De az elmúlt 38 évben a biztosítás hiánya nem idézett elő bukást. Valamelyik az üzletágak közül mindig jól teljesített, tavaly például valamennyi! Persze az azért fájdalmas nekünk, ha az állami intézmények nem vásárolnak HVG-t, és nem hirdetnek nálunk. Ez utóbbihoz azonban már hozzászoktunk. Ebből a szempontból kevés a különbség a különféle politikai berendezkedések között.

Volt idő, amikor a HVG kapott hirdetést bőven.

De nem állami hirdetést. A hirdetési piac egyébként a technológia átalakulása miatt alapvetően és gyorsan megváltozott.

Látjuk, hány percig olvasnak egy cikket, hol hagyják abba az olvasást, hányan és hogyan nézik a hirdetéseket, hányan kommentelik a híreket, vagy éppen hogyan osztja meg félmillió Facebook-követőnk az őket érdeklő dolgokat. A közösségi médiában lehet hamis híreket terjeszteni, befolyásolni a felhasználókat, de a sokszínűsége miatt egyet biztosan nem lehet: kontroll alá vonni a közönséget. A demokráciát az új médiumok esetében csak a begyűjtött adatok nagy mennyisége, a big data befolyásolhatja negatívan.

Trump támadásaira például a The Washington Post – melynek tulajdonosa a dúsgazdag Jeff Bezos – úgy reagált, hogy megváltoztatta a cím alatti szlogenjét. Ez most így hangzik:

Vagyis azt üzenik, világosságra van szükség. Mi is így gondolkozunk, ezért a piacról kell/szeretnénk megélni. A betűismerő olvasóközönséget akarjuk szolgálni. Az üzletileg mértékadó vállalkozások és ügynökségek fontos médiumnak tartják a HVG-t. Köszönjük nekik. Egyfajta kettősség alakult ki: vagy erős politikai befolyás van, vagy kőkemény üzlet. A kettő között nincs átjárás számunkra, mi csak az egyikben vagyunk szereplők. Az állam uralta mintegy harminc százalékból nem részesedünk.

Nem keresték meg önöket, mondjuk, népszavazásos hirdetésekkel?

Kísérlet sem volt.

Elfogadták volna?

A hitelességünket sodorta volna veszélybe.

Tölgyessy Péter szerint a sajtó továbbra is az olvasók kezében van. Hiába zajlik „politikai hittérítés” a médiában, a cégek talán „betörhetnek”, de a közönség teljesen sosem fog.

Az emberek befolyásolhatóak. A tapasztalat az, hogy minél többször hallják és olvassák, hogy kell az olimpia, vagy azt, hogy Soros a fő ellenség, vagy éppenséggel hogy a Tescóban minálunk silányabb az áru, mint Nyugaton, annál inkább elhiszik. Ősi technikák vannak az indulatok felkorbácsolására. A mesterséges intelligencia korában, amikor mindenkiről szinte minden adat rendelkezésre állhat, a muníció is könnyen előállítható a lejáratásra. Ebbe az agymosó világba robbant bele a Momentum Mozgalom, néhány tucat ember, alig harminc nap alatt képesek voltak 266 ezer aláírást összegyűjteni. Ez jó példa arra, hogy értelmes célokra a média segítségével tömegek mozgósíthatók.

Idézem Pallagi Ferencet, a Bors egykori főszerkesztőjét is: „A politikai újságírás tönkretételéhez a benne dolgozók jelentősen hozzájárultak […] A rendszerváltás idején nem arra jutott [tudniillik a magyar újságíró-társadalom], hogy végre megtanulhatja az újságírást, hanem arra, hogy úristen, mi lesz velünk. Húzódjunk be ennek vagy annak a pártnak az ernyője alá. Csakhogy ennek ára volt: soha többé nem lehetett szakmai alapon karakán, mert innen már a megbízók és a pártok diktáltak. A magyar újságíró-társadalom kilencven százaléka pedig ezt lelkesen el is fogadta. Majd világnézeti alapon elkezdtük betörni egymás fejét.”

Cinikus választ fogok adni: a sajtó semmiben sem különbözik bármely más iparágtól. Számos újságíró már „lejáratta” magát azzal, hogy túlságosan hű vagy túlságosan hűtlen volt. Legfrissebb példa a Schmidt Máriához került Figyelő, ahonnan tizenöt év után az új politikai befolyás miatt alapemberek távoztak.

A német közszolgálati rádió szerint az Orbán-kormány a szovjet időkben érzi magát, egyre bátrabban korlátozza a sajtószabadságot, ahogy azt a fideszes módszerek és a Népszabadság eltüntetése is jelzi; a nyomtatott lapok és a tévéadók között alig maradt független médium, az ellenzéket az internetre szorították vissza; továbbá a Fidesz azonnal megpróbálja lejáratni azt, aki a kormányzati politikusok lopásaival foglalkozik. Túlzó ez a helyzetértékelés?

Ha a szovjet időket csak a központosított sajtóirányítással jellemezzük, és eltekintünk más attributumaitól, akkor jó a hasonlat. Ugyanakkor erről eszembe jut egy korábbi német tartományi miniszterrel folytatott beszélgetésem. Szerinte sok politikus irigyli Orbán Viktort, mert gyors és önálló döntéseket képes hozni, nem kényszerül arra, hogy másokkal egyeztessen.

A Népszabadságra is volt igény.

Ha a Népszabadság úgynevezett tulajdonosa, Pecina úr nem tudott volna a több százmilliós veszteségre hivatkozni, talán másképp alakult volna a lap sorsa.

A G-nap racionalitásáról mit gondol?

Az „aki nincs ellenünk, az velünk van” szlogen alakult át azzá, hogy „aki nincs velünk, az ellenünk van”.

A magánéleti lejáratás és a bulvár előtérbe került a politikai eszköztárban. Hogyan viszonyul ehhez a HVG?

Távolságtartással. A miniszterelnök a minap azt mondta a Parlamentben: nem szeretné, ha tényeknek látszó dolgokkal zaklatnák. Ha ezt ki lehet jelenteni a Parlamentben, akkor az megerősít minket abban, hogy tényalapú újságírásra nagy szükség van a hazánkban. Persze az is lehet, hogy a post-truth (az igazságon túli) korszak felé tartunk, hiszen az Oxford Dictionaries ezt választotta tavaly az év szavának. De mi mégis a fact checkingre (tények ellenőrzése) esküszünk.

A HVG 2014-es tulajdonosváltása apropóján is számos összeesküvés-elmélet született.

A Westdeutsche Allgemeine Zeitung, később Funke Csoport németországi befektetéseire akart koncentrálni, és azt is látták, hogy az üzleti érdekeiket negatívan érintő politikai viszonyok rövid távon biztos nem változnak.

Tehát?

Öt éven át veszteségesek voltunk, ők pedig arra jutottak, hogy eladják a 75 százalékos részesedésüket. Ebben a politikai klímában azt gondolták, egy ilyen beállítottságú kiadványportfólió nem lehet elég nyereséges. Nekünk pedig sikerült megállapodnunk és a finanszírozást is megoldani.

Hogyan kerülték el azt, hogy a politika vásárolja fel a HVG-t?

Nem hallottunk ilyen szándékról.

2014 őszére a németek eladták önöknek a cég többségi tulajdonrészét. Volt, aki ekkor azt írta: hamarosan mindenkit elbocsátanak, a HVG-nek befellegzett.

Hangulatkeltés volt, valóságalap nélkül. Az egyik mintapéldája volt ez annak, amit ma fake newsnak hívnak.

Összevonták a printet az online-nal, pedig sokáig ódzkodtak tőle, és finoman szólva is sok konfliktus adódott belőle.

Szorongatott helyzetben nehéz két önálló szerkesztőséget fenntartani. Az összevonás, a lap és a site tavaly áprilisi átalakítása végül sikeres lett. Mára a cég nyereséges, biztos lábakon állunk. Maradtunk értékalapú vállalkozás, továbbra sem csak a pénz vezérel minket.